Wie politisch war denn Jesus?
Prediger sollten nicht politisieren und Politiker nicht predigen, meint SVP-Nationalrat Christoph Mörgeli. Doch, für ihre Überzeugungen soll die Kirche Position beziehen, kontert Marc Jost, Generalsekretär der Schweizerischen Evangelischen Allianz. Ein Streitgespräch im Bundeshaus.
Wann erfüllt die Kirche ihren Auftrag?
Marc Jost: Sie hat grundsätzlich den Auftrag, das Evangelium zu verkündigen, und zwar in Wort und Tat. Es ist ein ganzheitlicher Auftrag, der letztlich dem Gemeinwohl und der ganzen Gesellschaft dient.
Christoph Mörgeli: Ich stimme dem zu. Die Kirche hat den Auftrag, die Botschaft der Gnade zu verkündigen und den Menschen mit Seelsorge beizustehen. Sie erfüllt den Auftrag dann nicht, wenn ihre Prediger politisieren. Und umgekehrt sollten wir Politiker nicht predigen.
Ist die die SVP eine christliche Partei, Herr Mörgeli?
Mörgeli: Die SVP ist eine christliche Partei, gerade weil sie das nicht explizit in ihrem Namen tragen muss. Sie trägt aber das Wort «schweizerisch» im Namen, und die Schweiz ist für mich ein christlicher Staat. Das zeigt sich durch die Anrufung Gottes in der Bundesverfassung, aber auch im Wappenkreuz. Die SVP war übrigens mal fast ausschliesslich protestantisch, heute aber ist sie interessanterweise die grösste katholische Partei der Schweiz.
Was ist an der EVP speziell christlich, Herr Jost?
Jost: Die Menschen, die in der EVP politisieren, sind Christen, das heisst ihr Glaube ist geprägt vom biblisch-christlichen Bekenntnis. Das wiederum definiert die Werte dieser Personen und natürlich die Kernthemen der Partei. Das zeigt sich in Themen wie dem Einsatz für die Religionsfreiheit, der Bewahrung der Schöpfung und auch beim Schutz des menschlichen Lebens vom Anfang bis zum Ende.
Die Kirchen haben sich jetzt erneut lautstark eingemischt und die Asylgesetzrevision zur Ablehnung empfohlen. War das in einer Frage, die verfolgte Menschen betrifft, nicht ihre Pflicht
Mörgeli: Das wäre sicher so, wenn es vor allem verfolgte Menschen betreffen würde. Doch die Realität zeigt leider das Gegenteil. Die jungen Männer, die massenhaft bei uns einreisen, suchen einfach bessere wirtschaftliche Bedingungen und Aufstiegschancen. Das ist nicht illegitim, hat aber nichts mit dem Flüchtlingswesen zu tun. Wir betreiben mit dem Asylantismus ein Milliardengeschäft, bei dem wir unglaublich viel Geld und Kraft für eine falsche Sache einsetzen.
Jost: Es stimmt, die Landeskirchen haben eine ablehnende Empfehlung abgegeben. Die Schweizerische Evangelische Allianz hat sich bewusst einer Parole enthalten, weil wir wie der Bundesrat und grosse Teile des Parlamentes nicht glauben, dass durch diese Revision zusätzliche Menschen in Not geraten. Das wegfallende Botschaftsasyl oder der wegfallende Schutz der Dienstverweigerer wird durch andere Möglichkeiten aufgefangen.
Dann hätten Sie als Evangelische Allianz auch eine Ja-Empfehlung abgeben können ...
Jost: Im Bewusstsein, dass unsere Basis in der Beurteilung der Asylgesetzrevision vielfältige Einschätzungen vornimmt, haben wir auf eine Parole verzichtet. Denn gleichzeitig hielt sich ja auch die Begeisterung der Befürworter in Grenzen. Die SEA muss nicht zu jeder politischen Frage die Stimme erheben.
Oftmals kommt die bürgerliche Kritik auf, Herr Jost, die Kirche mache sich einseitig zum Sprachrohr linker Politik.
Jost: Die Kirche setzt sich für verschiedenste Anliegen ein. Oft geht es darum, dass sie Menschen an Leib und Leben bedroht sieht oder dass die Schwachen oder Fremden geschützt werden sollten. Das sind nicht einfach linke Anliegen. Wenn sich die Kirche zum Beispiel für die Religionsfreiheit stark macht, dann ist das ein liberales Anliegen. Oder wenn sie sich für den Schutz des Lebens einsetzt, dann geht es um konservative Werte. Ganz klar arbeitet die Kirche dort mit sozialen Kräften zusammen, wo es um die Bekämpfung von Armut oder den Schutz von Schwachen geht.
Mörgeli: Es hat sich leider bestätigt, dass der Eindruck nicht unberechtigt ist. Da kommen allerdings Kräfte zusammen, die nicht unbedingt zusammengehören. Es gibt nirgends sonst so viel bewusste und demonstrierte Ablehnung des christlichen Gedankenguts und auch erklärten Atheismus wie in linken Kreisen. Es gehört zum linken ideologischen Gedankengut, dass man mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben will. So gesehen handelt es sich um ein hoch problematisches Spannungsverhältnis.
Die Politik stützt sich auf eine Verfassung, die sich auf «Gott den Allmächtigen» beruft, Herr Mörgeli. Folglich kann die Politik Gott nicht einfach ausklammern.
Mörgeli: Die Politik kann und soll Gott nicht ausklammern. Aber die Politik und speziell die Parteien dürfen Gott auch nicht vereinnahmen. Parteien sind - das sagt schon der Name - nur ein Teil des Ganzen und darum parteiisch. Gott aber ist das Ganze.
Jost: Die Verfassung ist Grundlage unseres Staates. Dementsprechend bilden die Verfassung und damit auch die Präambel einen wichtigen und verbindlichen Rahmen für die Politik.
Wie politisch war der Sohn Gottes in seinem irdischen Leben?
Jost: Ganz grundsätzlich hatte Jesus natürlich einen massiven politischen Einfluss durch sein Reden und Tun. Das zeigt sich darin, wie er mit Kranken, mit Frauen, mit Kindern umging, also mit damaligen Tabuthemen. Doch Jesus war nicht im eigentlichen Sinn ein Amtspolitiker, sonst hätte er dem Hohen Rat angehört. Mörgeli: Jesus war sicher kein Politiker, kein Staatsvertreter und schon gar kein Staatsanbeter. Das Einzigartige von Jesus macht für mich aus, wie er den Wert des Individuums betonte. Der Einzelne ist für ihn wichtiger als die Gemeinschaft, als der Staat. So gesehen hatte Christus auch sehr liberale Züge. Er rief die Menschen zur Selbstverantwortung auf, natürlich auch zur Nächstenliebe. Doch das Wort heisst «Nächstenliebe» und nicht «Fernstenliebe». Wir müssen also nicht meinen, wir könnten als Einzelne die ganze Welt retten.
Jesus sagt zu den Pharisäern, sie sollten sowohl dem Kaiser als auch Gott geben, was ihnen zustehe. Was steht dem Kaiser oder eben dem Staat heute von der Kirche zu?
Mörgeli: Dem Rechtsstaat steht zu, dass er von der Kirche nicht bekämpft wird und dass sie sich mit diesem Staat identifiziert, solange er human und gesetzestreu funktioniert. Wir lesen ja in der Bibel auch, dass der Staat dem Bürger gewisse Mittel wegnehmen darf, um öffentliche Aufgaben zu erfüllen.
Jost: Ich sehe wenige Ansprüche des Staates an die Kirche selber. Für die Kirche geht es vielmehr darum, zu fragen, wo es in unserm Staat besondere Lücken gibt, bei denen es die Kirche braucht. Der Staat hat sehr viel gelernt von der Kirche und gute Anliegen übernommen. Doch es sollte nicht zu sehr zur Vermischung kommen.
Mörgeli: Wenn es ein guter Staat ist, hat er von der Kirche wichtige Anliegen übernommen, zum Beispiel die Achtung des Einzelnen. Der Staat darf nicht nur darauf achten, was der Gemeinschaft dient. Genau darum hat die Politik grundsätzlich die Aufgabe, etwa das einzelne Leben zu schützen, wenn es speziell gefährdet ist, und das im ganz frühen Stadium und dann wieder, wenn das Leben erlöscht.
Jost: Herr Mörgeli betont, wie sehr Jesus die Eigenverantwortung hervorgehoben habe. Jesus wollte aber ebenso die Gemeinschaft stärken im Sinne der Mitverantwortung und der Solidarität. Auch das ist Nächstenliebe. Und das hat unsere Gesellschaft je länger desto mehr nötig.
Mörgeli: Das sollte allerdings nicht so weit führen, dass Kirchenvertreter und Vertreter sogenannt christlicher Parteien eine nationale Erbschaftssteuer fordern. Wir leben und arbeiten ja auch dafür, um den eigenen Kindern später einmal etwas mitgeben zu können. Wenn man uns alles wegbesteuert, ist das für mich nicht christlich. Die Bibel redet noch vom Zehnten, doch heute ist es bald die Hälfte, die wir dem Staat abgeben müssen.
Jost: Ja, vom Zehnten ist im Alten Testament für gottesdienstliche Aufgaben die Rede. Gleichzeitig gab es im Alten Testament auch das Prinzip der Wiederverteilung, der neuen, gerechten Aufteilung. Von daher kann man die These aufstellen, dass eine Erbschaftssteuer einen biblisch-jüdischen Hintergrund hat. Zudem spricht niemand davon, den Erben die Hälfte, geschweige denn alles wegzunehmen.
Der grüne Zürcher Regierungsrat Martin Graf bezeichnet die katholische Kirche öffentlich als «rückständig» und «geschützte Werkstatt» und kritisiert, dass «die Kirchenoberhäupter in Chur und Rom meinen, weiterhin an den verfassungsrechtlich geschützten Grundrechten vorbeipredigen zu können». Das Bistum Chur wertet dies als «Ausdruck einer totalitären Gesinnung». Zu Recht
Mörgeli: Ich kann es ein Stück weit nachvollziehen. Ich bin ja protestantisch, aber die Art der Kritik, wie sie in letzter Zeit gegenüber dem Bistum Chur geschieht, ist billig und populistisch. In meiner Wohngemeinde Stäfa sagte einmal ein reformierter Pfarrer: «Wenn man das und das und das aus der katholischen Kirche nimmt, dann ist diese Kirche eben nicht mehr katholisch.» Herr Graf kann nicht befehlen, die katholische Kirche dürfe nicht mehr katholisch sein.
Jost: Solange auch die katholische Kirche eine Landeskirche sein will, muss die Bereitschaft da sein, sich in dem Gefüge einzuordnen und gewisse Kompromisse einzugehen. Für mich hat dieser Streit auch mit den beteiligten Persönlichkeiten zu tun, die gescheiter einmal bei einem Mittagessen über die aufgeworfenen Fragen reden sollten. Und ja, das Ganze ist auch etwas populistisch.
Der politisch regsame Einsiedler Abt Martin Werlen engagiert sich auch in einer Allianz gegen längere Ladenöffnungen am Sonntag. Stört Sie das?
Mörgeli: Ja, das stört mich, denn er ist unglaubwürdig. Sein Kloster-Shop in Einsiedeln ist den ganzen Sonntag geöffnet und macht einen hervorragenden Umsatz. Und zwar nicht nur mit Rosenkränzen, sondern auch mit Lebensmitteln.
Jost: Mich stört es nicht, ganz im Gegenteil! Wenn jemand bei diesem Thema die Stimme erheben soll, muss es doch jene Institution sein, für die der Auferstehungstag eine enorme Bedeutung hat. Dass der Sonntag als Tag der Ruhe, der Einkehr und Stille gerade heute für den Menschen eine besondere Bedeutung hat, darf die Kirche ruhig sagen, ja muss sie sagen.
Worüber würden Sie gerne einmal im Berner Münster predigen, Herr Mörgeli?
Mörgeli: Ich würde als Nichttheologe nicht predigen, sondern vortragen. Eine unglaublich starke Münsterpredigt hielt einst Markus Feldmann, damals Berner Kirchenvorsteher und später SVP-Bundesrat. Er hat im Berner Münster seine Stimme erhoben gegen den berühmten Theologen Karl Barth, der gesagt hatte: «Ein Mann vom Formate Josef Stalins...» Solch fundamentale Auseinandersetzungen fehlen heute. Mein Thema wäre wahrscheinlich «Die Kirche und die Posaunen der Gnade».
Was würden Sie als Politiker freikirchlichen Pastoren gerne einmal an einer Retraite sagen, Herr Jost?
Jost: Ich würde die Pastoren gerne einladen zu einer breiten Debatte über Glaubens- und Gewissensfreiheit. Ich würde sie fragen, welche Rahmenbedingungen sie sich in der Schweiz wünschen würden. Sie dürften aber nur solche Wünsche äussern, die sie auch den Menschen anderen Glaubens zugestehen.
Wie müssten Kirche und Politik zusammenspielen, damit es der Gesellschaft dient?
Jost: Christen verschiedener Konfessionen bilden einen wichtigen Teil der Zivilgesellschaft. Die Politik tut gut daran, das nicht nur zu würdigen, sondern die Kirche auch in Zukunft als Partner anzuschauen. Christen und die Kirche in den Privatsektor zurückzudrängen oder öffentlich zu stigmatisieren, wäre der Gesellschaft nicht dienlich. Die Kirche ihrerseits tut gut daran, sich nicht auf hergebrachte Machtpositionen zu berufen, sondern auf Augenhöhe mit anderen Gruppen der Gesellschaft im Dialog zu stehen.
Mörgeli: Es wäre sinnvoll, man würde dort aufeinander hören, wo man sich etwas zu sagen hat, und man würde sich dort weniger äussern, wo man nichts zu sagen hat. Das gilt übrigens für beide Seiten. Sie kritisieren beide in Publikationen die wachsende Verfolgung von Christen in islamischen Ländern.
Wer müsste sich hier energischer zu Wort melden: die Schweizer Kirche oder die Schweizer Politik?
Mörgeli: Ich würde eher meinen die Schweizer Kirche. Sie ist nicht neutral und muss es auch nicht sein. Doch ich bin ein Verfechter der politischen Neutralität unseres Landes. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, wenn wir diese Länder politisch angreifen und den Terror ins Land holen.
Jost: Wenn Länder die Menschenrechte und insbesondere die Religionsfreiheit missachten, dann hat sich die Politik einzuschalten. Die Kirche muss das Thema der verfolgten Christen im Bundeshaus einbringen und mit den Politikern gemeinsam auf Missstände hinweisen.
Der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble stellt in einem Buch fest, die Gesellschaft komme nicht ohne Religion aus. Braucht auch unsere Politik mehr Religion - oder einfach mehr Glaube?
Jost: Mehr Religion wäre mir zu unpräzise. Aber natürlich wünsche ich mir Politiker, die nach Gott fragen und zum Glauben finden. Ich bin überzeugt, dass der christliche Glaube für den Einzelnen und christliche Werte für die Gemeinschaft sehr hilfreich sind.
Mörgeli: Ich bin überzeugt, dass es von Vorteil wäre, wenn Politiker einen inneren Kompass hätten, der von der Religion und vom Glauben her bestimmt ist. Ein religionsloser Zustand wäre unserer Gesellschaft nicht dienlich. Eine gottlose Gesellschaft läuft eher Gefahr, das Leben und das Eigentum der Menschen zu bedrohen.
Welches ist denn Ihr persönlicher Kompass?
Mörgeli: Mein Kompass ist die Beachtung der Rechte der Einzelnen. Darum habe ich mich auch einer Partei angeschlossen, die das selbstverantwortliche Individuum betont. Das ist auch der grosse Vorteil des christlichen Glaubens gegenüber andern Religionen. Wir dürfen nicht mit Sprenggürteln auftreten und möglichst viele in den Tod mitreissen. Bei uns hat jeder Einzelne eine grosse Würde. Das ist der Kompass, der meinen Glauben und mein Handeln prägt.
Jost: Einmal abgesehen von den Zehn Geboten, die ich sehr hoch halte, sind für mich die sogenannten «Früchte des Geistes» im Galaterbrief eine grosse Ermutigung und zugleich eine Herausforderung: Bin ich geduldig, freundlich, gütig, treu, keusch? Fördere ich den Frieden und die Nächstenliebe?
Zu den Personen
Christoph Mörgeli, 53, wohnhaft in Stäfa. Promovierter Historiker, Diplom für das Höhere Lehramt. 2001 zum Titularprofessor für Medizingeschichte an der Universität Zürich ernannt. Von 1985 bis Herbst 2012 Leiter des Medizinhistorischen Museums der Universität Zürich. 1986 bis 1994 Mitglied und Aktuar der reformierten Kirchenpflege in Stäfa. Seit 1999 Nationalrat der SVP. Programmchef der SVP Schweiz. Gilt als einer der Chefstrategen seiner Partei. Oberstleutnant der Schweizer Armee. Vizepräsident der Europäischen Totentanz-Vereinigung. Regelmässiger Kolumnist («Weltwoche»).
Marc Jost, 39, wohnhaft in Thun. Ursprünglich Realschullehrer. Theologische Ausbildung am Seminar St. Chrischona, dann Pfarrer des Evangelischen Gemeinschaftswerks (EGW) in Thun. Seit 2012 Generalsekretär der Schweizerischen Evangelischen Allianz und Geschäftsführer von «Interaction», einem Verband von 23 christlichen Hilfswerken, Entwicklungsorganisationen und Missionsgesellschaften. Seit 2006 Mitglied des Berner Grossen Rates, Vizepräsident der EVP-Fraktion. Von seiner Fraktion für 2015 als Grossratspräsident vorgeschlagen. Regelmässiger Kolumnist («Berner Oberländer», «idea Spektrum»). DIESER ARTIKEL ERSCHIEN IN IDEA Spektrum 2013-25 VON: ANDREA VONLANTHEN
Marc Jost: Sie hat grundsätzlich den Auftrag, das Evangelium zu verkündigen, und zwar in Wort und Tat. Es ist ein ganzheitlicher Auftrag, der letztlich dem Gemeinwohl und der ganzen Gesellschaft dient.
Christoph Mörgeli: Ich stimme dem zu. Die Kirche hat den Auftrag, die Botschaft der Gnade zu verkündigen und den Menschen mit Seelsorge beizustehen. Sie erfüllt den Auftrag dann nicht, wenn ihre Prediger politisieren. Und umgekehrt sollten wir Politiker nicht predigen.
Ist die die SVP eine christliche Partei, Herr Mörgeli?
Mörgeli: Die SVP ist eine christliche Partei, gerade weil sie das nicht explizit in ihrem Namen tragen muss. Sie trägt aber das Wort «schweizerisch» im Namen, und die Schweiz ist für mich ein christlicher Staat. Das zeigt sich durch die Anrufung Gottes in der Bundesverfassung, aber auch im Wappenkreuz. Die SVP war übrigens mal fast ausschliesslich protestantisch, heute aber ist sie interessanterweise die grösste katholische Partei der Schweiz.
Was ist an der EVP speziell christlich, Herr Jost?
Jost: Die Menschen, die in der EVP politisieren, sind Christen, das heisst ihr Glaube ist geprägt vom biblisch-christlichen Bekenntnis. Das wiederum definiert die Werte dieser Personen und natürlich die Kernthemen der Partei. Das zeigt sich in Themen wie dem Einsatz für die Religionsfreiheit, der Bewahrung der Schöpfung und auch beim Schutz des menschlichen Lebens vom Anfang bis zum Ende.
Die Kirchen haben sich jetzt erneut lautstark eingemischt und die Asylgesetzrevision zur Ablehnung empfohlen. War das in einer Frage, die verfolgte Menschen betrifft, nicht ihre Pflicht
Mörgeli: Das wäre sicher so, wenn es vor allem verfolgte Menschen betreffen würde. Doch die Realität zeigt leider das Gegenteil. Die jungen Männer, die massenhaft bei uns einreisen, suchen einfach bessere wirtschaftliche Bedingungen und Aufstiegschancen. Das ist nicht illegitim, hat aber nichts mit dem Flüchtlingswesen zu tun. Wir betreiben mit dem Asylantismus ein Milliardengeschäft, bei dem wir unglaublich viel Geld und Kraft für eine falsche Sache einsetzen.
Jost: Es stimmt, die Landeskirchen haben eine ablehnende Empfehlung abgegeben. Die Schweizerische Evangelische Allianz hat sich bewusst einer Parole enthalten, weil wir wie der Bundesrat und grosse Teile des Parlamentes nicht glauben, dass durch diese Revision zusätzliche Menschen in Not geraten. Das wegfallende Botschaftsasyl oder der wegfallende Schutz der Dienstverweigerer wird durch andere Möglichkeiten aufgefangen.
Dann hätten Sie als Evangelische Allianz auch eine Ja-Empfehlung abgeben können ...
Jost: Im Bewusstsein, dass unsere Basis in der Beurteilung der Asylgesetzrevision vielfältige Einschätzungen vornimmt, haben wir auf eine Parole verzichtet. Denn gleichzeitig hielt sich ja auch die Begeisterung der Befürworter in Grenzen. Die SEA muss nicht zu jeder politischen Frage die Stimme erheben.
Oftmals kommt die bürgerliche Kritik auf, Herr Jost, die Kirche mache sich einseitig zum Sprachrohr linker Politik.
Jost: Die Kirche setzt sich für verschiedenste Anliegen ein. Oft geht es darum, dass sie Menschen an Leib und Leben bedroht sieht oder dass die Schwachen oder Fremden geschützt werden sollten. Das sind nicht einfach linke Anliegen. Wenn sich die Kirche zum Beispiel für die Religionsfreiheit stark macht, dann ist das ein liberales Anliegen. Oder wenn sie sich für den Schutz des Lebens einsetzt, dann geht es um konservative Werte. Ganz klar arbeitet die Kirche dort mit sozialen Kräften zusammen, wo es um die Bekämpfung von Armut oder den Schutz von Schwachen geht.
Mörgeli: Es hat sich leider bestätigt, dass der Eindruck nicht unberechtigt ist. Da kommen allerdings Kräfte zusammen, die nicht unbedingt zusammengehören. Es gibt nirgends sonst so viel bewusste und demonstrierte Ablehnung des christlichen Gedankenguts und auch erklärten Atheismus wie in linken Kreisen. Es gehört zum linken ideologischen Gedankengut, dass man mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben will. So gesehen handelt es sich um ein hoch problematisches Spannungsverhältnis.
Die Politik stützt sich auf eine Verfassung, die sich auf «Gott den Allmächtigen» beruft, Herr Mörgeli. Folglich kann die Politik Gott nicht einfach ausklammern.
Mörgeli: Die Politik kann und soll Gott nicht ausklammern. Aber die Politik und speziell die Parteien dürfen Gott auch nicht vereinnahmen. Parteien sind - das sagt schon der Name - nur ein Teil des Ganzen und darum parteiisch. Gott aber ist das Ganze.
Jost: Die Verfassung ist Grundlage unseres Staates. Dementsprechend bilden die Verfassung und damit auch die Präambel einen wichtigen und verbindlichen Rahmen für die Politik.
Wie politisch war der Sohn Gottes in seinem irdischen Leben?
Jost: Ganz grundsätzlich hatte Jesus natürlich einen massiven politischen Einfluss durch sein Reden und Tun. Das zeigt sich darin, wie er mit Kranken, mit Frauen, mit Kindern umging, also mit damaligen Tabuthemen. Doch Jesus war nicht im eigentlichen Sinn ein Amtspolitiker, sonst hätte er dem Hohen Rat angehört. Mörgeli: Jesus war sicher kein Politiker, kein Staatsvertreter und schon gar kein Staatsanbeter. Das Einzigartige von Jesus macht für mich aus, wie er den Wert des Individuums betonte. Der Einzelne ist für ihn wichtiger als die Gemeinschaft, als der Staat. So gesehen hatte Christus auch sehr liberale Züge. Er rief die Menschen zur Selbstverantwortung auf, natürlich auch zur Nächstenliebe. Doch das Wort heisst «Nächstenliebe» und nicht «Fernstenliebe». Wir müssen also nicht meinen, wir könnten als Einzelne die ganze Welt retten.
Jesus sagt zu den Pharisäern, sie sollten sowohl dem Kaiser als auch Gott geben, was ihnen zustehe. Was steht dem Kaiser oder eben dem Staat heute von der Kirche zu?
Mörgeli: Dem Rechtsstaat steht zu, dass er von der Kirche nicht bekämpft wird und dass sie sich mit diesem Staat identifiziert, solange er human und gesetzestreu funktioniert. Wir lesen ja in der Bibel auch, dass der Staat dem Bürger gewisse Mittel wegnehmen darf, um öffentliche Aufgaben zu erfüllen.
Jost: Ich sehe wenige Ansprüche des Staates an die Kirche selber. Für die Kirche geht es vielmehr darum, zu fragen, wo es in unserm Staat besondere Lücken gibt, bei denen es die Kirche braucht. Der Staat hat sehr viel gelernt von der Kirche und gute Anliegen übernommen. Doch es sollte nicht zu sehr zur Vermischung kommen.
Mörgeli: Wenn es ein guter Staat ist, hat er von der Kirche wichtige Anliegen übernommen, zum Beispiel die Achtung des Einzelnen. Der Staat darf nicht nur darauf achten, was der Gemeinschaft dient. Genau darum hat die Politik grundsätzlich die Aufgabe, etwa das einzelne Leben zu schützen, wenn es speziell gefährdet ist, und das im ganz frühen Stadium und dann wieder, wenn das Leben erlöscht.
Jost: Herr Mörgeli betont, wie sehr Jesus die Eigenverantwortung hervorgehoben habe. Jesus wollte aber ebenso die Gemeinschaft stärken im Sinne der Mitverantwortung und der Solidarität. Auch das ist Nächstenliebe. Und das hat unsere Gesellschaft je länger desto mehr nötig.
Mörgeli: Das sollte allerdings nicht so weit führen, dass Kirchenvertreter und Vertreter sogenannt christlicher Parteien eine nationale Erbschaftssteuer fordern. Wir leben und arbeiten ja auch dafür, um den eigenen Kindern später einmal etwas mitgeben zu können. Wenn man uns alles wegbesteuert, ist das für mich nicht christlich. Die Bibel redet noch vom Zehnten, doch heute ist es bald die Hälfte, die wir dem Staat abgeben müssen.
Jost: Ja, vom Zehnten ist im Alten Testament für gottesdienstliche Aufgaben die Rede. Gleichzeitig gab es im Alten Testament auch das Prinzip der Wiederverteilung, der neuen, gerechten Aufteilung. Von daher kann man die These aufstellen, dass eine Erbschaftssteuer einen biblisch-jüdischen Hintergrund hat. Zudem spricht niemand davon, den Erben die Hälfte, geschweige denn alles wegzunehmen.
Der grüne Zürcher Regierungsrat Martin Graf bezeichnet die katholische Kirche öffentlich als «rückständig» und «geschützte Werkstatt» und kritisiert, dass «die Kirchenoberhäupter in Chur und Rom meinen, weiterhin an den verfassungsrechtlich geschützten Grundrechten vorbeipredigen zu können». Das Bistum Chur wertet dies als «Ausdruck einer totalitären Gesinnung». Zu Recht
Mörgeli: Ich kann es ein Stück weit nachvollziehen. Ich bin ja protestantisch, aber die Art der Kritik, wie sie in letzter Zeit gegenüber dem Bistum Chur geschieht, ist billig und populistisch. In meiner Wohngemeinde Stäfa sagte einmal ein reformierter Pfarrer: «Wenn man das und das und das aus der katholischen Kirche nimmt, dann ist diese Kirche eben nicht mehr katholisch.» Herr Graf kann nicht befehlen, die katholische Kirche dürfe nicht mehr katholisch sein.
Jost: Solange auch die katholische Kirche eine Landeskirche sein will, muss die Bereitschaft da sein, sich in dem Gefüge einzuordnen und gewisse Kompromisse einzugehen. Für mich hat dieser Streit auch mit den beteiligten Persönlichkeiten zu tun, die gescheiter einmal bei einem Mittagessen über die aufgeworfenen Fragen reden sollten. Und ja, das Ganze ist auch etwas populistisch.
Der politisch regsame Einsiedler Abt Martin Werlen engagiert sich auch in einer Allianz gegen längere Ladenöffnungen am Sonntag. Stört Sie das?
Mörgeli: Ja, das stört mich, denn er ist unglaubwürdig. Sein Kloster-Shop in Einsiedeln ist den ganzen Sonntag geöffnet und macht einen hervorragenden Umsatz. Und zwar nicht nur mit Rosenkränzen, sondern auch mit Lebensmitteln.
Jost: Mich stört es nicht, ganz im Gegenteil! Wenn jemand bei diesem Thema die Stimme erheben soll, muss es doch jene Institution sein, für die der Auferstehungstag eine enorme Bedeutung hat. Dass der Sonntag als Tag der Ruhe, der Einkehr und Stille gerade heute für den Menschen eine besondere Bedeutung hat, darf die Kirche ruhig sagen, ja muss sie sagen.
Worüber würden Sie gerne einmal im Berner Münster predigen, Herr Mörgeli?
Mörgeli: Ich würde als Nichttheologe nicht predigen, sondern vortragen. Eine unglaublich starke Münsterpredigt hielt einst Markus Feldmann, damals Berner Kirchenvorsteher und später SVP-Bundesrat. Er hat im Berner Münster seine Stimme erhoben gegen den berühmten Theologen Karl Barth, der gesagt hatte: «Ein Mann vom Formate Josef Stalins...» Solch fundamentale Auseinandersetzungen fehlen heute. Mein Thema wäre wahrscheinlich «Die Kirche und die Posaunen der Gnade».
Was würden Sie als Politiker freikirchlichen Pastoren gerne einmal an einer Retraite sagen, Herr Jost?
Jost: Ich würde die Pastoren gerne einladen zu einer breiten Debatte über Glaubens- und Gewissensfreiheit. Ich würde sie fragen, welche Rahmenbedingungen sie sich in der Schweiz wünschen würden. Sie dürften aber nur solche Wünsche äussern, die sie auch den Menschen anderen Glaubens zugestehen.
Wie müssten Kirche und Politik zusammenspielen, damit es der Gesellschaft dient?
Jost: Christen verschiedener Konfessionen bilden einen wichtigen Teil der Zivilgesellschaft. Die Politik tut gut daran, das nicht nur zu würdigen, sondern die Kirche auch in Zukunft als Partner anzuschauen. Christen und die Kirche in den Privatsektor zurückzudrängen oder öffentlich zu stigmatisieren, wäre der Gesellschaft nicht dienlich. Die Kirche ihrerseits tut gut daran, sich nicht auf hergebrachte Machtpositionen zu berufen, sondern auf Augenhöhe mit anderen Gruppen der Gesellschaft im Dialog zu stehen.
Mörgeli: Es wäre sinnvoll, man würde dort aufeinander hören, wo man sich etwas zu sagen hat, und man würde sich dort weniger äussern, wo man nichts zu sagen hat. Das gilt übrigens für beide Seiten. Sie kritisieren beide in Publikationen die wachsende Verfolgung von Christen in islamischen Ländern.
Wer müsste sich hier energischer zu Wort melden: die Schweizer Kirche oder die Schweizer Politik?
Mörgeli: Ich würde eher meinen die Schweizer Kirche. Sie ist nicht neutral und muss es auch nicht sein. Doch ich bin ein Verfechter der politischen Neutralität unseres Landes. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, wenn wir diese Länder politisch angreifen und den Terror ins Land holen.
Jost: Wenn Länder die Menschenrechte und insbesondere die Religionsfreiheit missachten, dann hat sich die Politik einzuschalten. Die Kirche muss das Thema der verfolgten Christen im Bundeshaus einbringen und mit den Politikern gemeinsam auf Missstände hinweisen.
Der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble stellt in einem Buch fest, die Gesellschaft komme nicht ohne Religion aus. Braucht auch unsere Politik mehr Religion - oder einfach mehr Glaube?
Jost: Mehr Religion wäre mir zu unpräzise. Aber natürlich wünsche ich mir Politiker, die nach Gott fragen und zum Glauben finden. Ich bin überzeugt, dass der christliche Glaube für den Einzelnen und christliche Werte für die Gemeinschaft sehr hilfreich sind.
Mörgeli: Ich bin überzeugt, dass es von Vorteil wäre, wenn Politiker einen inneren Kompass hätten, der von der Religion und vom Glauben her bestimmt ist. Ein religionsloser Zustand wäre unserer Gesellschaft nicht dienlich. Eine gottlose Gesellschaft läuft eher Gefahr, das Leben und das Eigentum der Menschen zu bedrohen.
Welches ist denn Ihr persönlicher Kompass?
Mörgeli: Mein Kompass ist die Beachtung der Rechte der Einzelnen. Darum habe ich mich auch einer Partei angeschlossen, die das selbstverantwortliche Individuum betont. Das ist auch der grosse Vorteil des christlichen Glaubens gegenüber andern Religionen. Wir dürfen nicht mit Sprenggürteln auftreten und möglichst viele in den Tod mitreissen. Bei uns hat jeder Einzelne eine grosse Würde. Das ist der Kompass, der meinen Glauben und mein Handeln prägt.
Jost: Einmal abgesehen von den Zehn Geboten, die ich sehr hoch halte, sind für mich die sogenannten «Früchte des Geistes» im Galaterbrief eine grosse Ermutigung und zugleich eine Herausforderung: Bin ich geduldig, freundlich, gütig, treu, keusch? Fördere ich den Frieden und die Nächstenliebe?
Zu den Personen
Christoph Mörgeli, 53, wohnhaft in Stäfa. Promovierter Historiker, Diplom für das Höhere Lehramt. 2001 zum Titularprofessor für Medizingeschichte an der Universität Zürich ernannt. Von 1985 bis Herbst 2012 Leiter des Medizinhistorischen Museums der Universität Zürich. 1986 bis 1994 Mitglied und Aktuar der reformierten Kirchenpflege in Stäfa. Seit 1999 Nationalrat der SVP. Programmchef der SVP Schweiz. Gilt als einer der Chefstrategen seiner Partei. Oberstleutnant der Schweizer Armee. Vizepräsident der Europäischen Totentanz-Vereinigung. Regelmässiger Kolumnist («Weltwoche»).
Marc Jost, 39, wohnhaft in Thun. Ursprünglich Realschullehrer. Theologische Ausbildung am Seminar St. Chrischona, dann Pfarrer des Evangelischen Gemeinschaftswerks (EGW) in Thun. Seit 2012 Generalsekretär der Schweizerischen Evangelischen Allianz und Geschäftsführer von «Interaction», einem Verband von 23 christlichen Hilfswerken, Entwicklungsorganisationen und Missionsgesellschaften. Seit 2006 Mitglied des Berner Grossen Rates, Vizepräsident der EVP-Fraktion. Von seiner Fraktion für 2015 als Grossratspräsident vorgeschlagen. Regelmässiger Kolumnist («Berner Oberländer», «idea Spektrum»). DIESER ARTIKEL ERSCHIEN IN IDEA Spektrum 2013-25 VON: ANDREA VONLANTHEN
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